Ukrajinské životy, ale aj naša sloboda a nezávislosť sú cennejšie ako drahší benzín či potraviny, hovorí bývalý minister financií z Dzurindových vlád Ivan Mikloš. Ukrajine treba pomôcť, ako sa len dá. Vladimir Putin najviac poškodí svoju krajinu a obyčajných Rusov, a kým bude pri moci, mier zrejme nebude možný, dodáva.

Vojna s Ruskom trvá už skoro mesiac. Ako by mal Západ ešte viac pritvrdiť sankcie proti Kremľu?

Predovšetkým tak, aby Rusko malo čo najmenej peňazí, z ktorých financuje túto vojnu, kde zabíja civilistov, deti, bombarduje nemocnice či obytné domy. Čiže ešte väčším zákazom obchodovania s Ruskom, vrátane čo najrýchlejšieho, ale zároveň spoločného, zastavenia nákupu plynu a ropy z Ruska.

Ako by malo vyzerať odpájanie sa od ruského plynu či ropy?

Po prvé, zásadné je, aby to prebiehalo spoločne a po vzájomnej dohode v rámci EÚ. Musíme to zároveň urobiť čo najrýchlejšie, čo ale neznamená, že to musíme urobiť bez prípravy a zajtra. Pred niekoľkými týždňami západné štáty tvrdili, že tak urobia do roku 2030, potom to bol rok 2027, a teraz tvrdia, vrátane Nemecka, Talianska či Bulharska, že to vedia a chcú urobiť za jeden až dva roky. Ten posun je jednoznačný. Je evidentné, že sa to dá urobiť rýchlejšie. Neznamená to ale, že to bude bezbolestné aj pre nás. Určite náklady by boli aj na našej strane, ale boli by rádovo menšie ako náklady pre Rusko.

Po druhé je dôležité vytvoriť predpoklady na to, aby sme ruský plyn mohli nahradiť. Dá sa to prostredníctvom skvapalneného plynu z Kataru, zo Spojených štátov amerických či zvýšením dodávok plynu z Azerbajdžanu alebo Nórska. Sme našťastie na konci vykurovacej sezóny a do tej ďalšej je ešte čas.

Ďalej je určite nevyhnutné zoštátniť a zrušiť dlhodobé prenájmy úložísk plynu, ktoré má Gazprom v západnej Európe. Tiež spoločne nakupovať plyn z iných zdrojov ako z Ruska, aby sa dosiahli aj lepšie ceny. Zrejme by to chcelo aj prehodnotenie nemeckého rozhodnutia o zastavení bezpečných a funkčných jadrových elektrární, ktoré zvyšujú závislosť od plynu. Ak by sa toto všetko urobilo jednotne a čo najskôr, tak je to zvládnuteľné.

EÚ poskytuje Ukrajine vojenskú pomoc. Na druhej strane zároveň stále obchoduje s Ruskom. Ide približne o miliardu eur denne za dodávky plynu a ropy, ktorá financuje vojnovú mašinériu. Nie je to už podľa vás schizofrénia, a aké je podľa vás východisko?

Východisko je zastaviť dodávky plynu a ropy čo najskôr. To ale neznamená hneď a bez toho, aby sme mali náhradné riešenie. Riešením je, že Európa bude postupovať rýchlo, razantne a jednotne. To znamená, že sa jednotne pripraví na zastavenie odoberania ruských dodávok a zvýši dodávky z iných zdrojov. Platí to, čo bolo spomenuté vyššie. Čo sa týka slovenských jadrových elektrární, tak tam sme zjavne zaspali. Ukrajina má tie isté reaktory, ale oni sa už pripravovali v minulých rokoch, aby nemuseli odoberať ruské jadrové palivo a sú schopní odoberať jadrové palivo od spoločnosti Westinghouse. To sme my nerobili.

Myslíte si, že Nemci opäť začnú využívať jadrové elektrárne?

Pre nich je to citlivá otázka, lebo majú Zelených vo vláde. Na druhej strane sa pozrime, k akému posunu prišlo za mesiac od začiatku vojny. Nemci najskôr nechceli dodávať svoje zbrane a ani nesúhlasili, aby iné krajiny dodávali nemecké zbrane na Ukrajinu. Potom sme videli, ako zvýšili obranný rozpočet, súhlasili s tým, že Nord Stream 2 je mŕtvy projekt. Ak teda vojna bude pokračovať a nezabúdajme, že vojna je on-line a sledujú ju v priamom prenose aj nemeckí voliči, tí tlačia aj na svojich politikov. Čím je tlak na politikov väčší, tým je aj ochota politikov prijímať razantnejšie opatrenia väčšia. Nevylučoval by som, že aj napriek politicky citlivej téme zatvorenia či znovuotvorenia jadrových elektrární sa bude o nej znova rokovať.

Je mnoho dôkazov o tom, že v Rusku vládne zločinecký režim. Spomeňme si na vraždu Borisa Nemcova či Anny Politkovskej. Potom prišla anexia Krymu. Teraz ruskí vojaci vraždia na Ukrajine civilistov a únia stále vajatá pri odstrihnutí od ruských dodávok. Veríte, že teraz sa to podarí?

Odstrihne sa určite, teraz je len otázka, v akom čase to urobí. Dnes je dôležité nielen mať možnosť sa odstrihnúť, ale sa aj reálne v praxi odstrihnúť. Až keď sa vojna ukončí a vyriešia sa všetky veci vrátane reparácií a potrestania vojnových zločincov, tak bude veľmi dôležité, aby sa nezopakovala chyba, ktorá sa urobila po prvej svetovej vojne, keď reparácie boli také kruté voči Nemecku, že to vyústilo do druhej svetovej vojny. Viem si predstaviť aj také riešenie, že ak to bude výhodné, tak čiastočne sa neskôr môžu obnoviť dovozy ruských dodávok. Môže to pomôcť Rusku postaviť sa na nohy, ale zároveň musia byť záruky, aby Rusko už nemohlo byť nikdy agresorom.

Aké reálne kroky môže slovenská vláda v tomto smere urobiť? Napríklad keby dala verejnú dopravu zadarmo pre ľudí, a tak by sa menej jazdilo autom, a teda sa menej spotrebovávala ruská ropa.

V prvom rade nič nie je zadarmo. Technické detaily momentálne nepovažujem za dôležité a ani aktuálne. Teraz je potrebné, aby sme sa jednotne v EÚ zasadzovali o to, aby sa Ukrajine pomohlo čo najviac. Vojensky, finančne aj humanitárne. Aby sa sprísnili sankcie čo najviac vrátane odstavenia energetických dodávok. Aby sa to, čo sa deje teraz na Ukrajine, ukončilo čo najskôr. Primárne by sme sa nemali baviť o nákladoch, pretože tu ide o ľudské životy. V konečnom dôsledku aj o našu slobodu.

Asi ste zachytili ten prieskum, podľa ktorého 86,6 percenta Rusov súhlasí s tým, že vojenská operácia by mala pokračovať aj voči krajinám EÚ. Ak sa však bavíme o nákladoch, tak sprísnenie sankcií a zastavenie plynu bude, samozrejme, znamenať náklady aj pre nás. Tie náklady ale budú v kratšom období väčšie, ale ak to rozrátate na dlhšie obdobie, tak budú nižšie, ako keď vojna bude pokračovať. Ak sa nám podarí zastaviť vojnu čo najskôr, aj pri krátkodobo vyšších nákladoch, tak celkovo budú náklady pre celý svet nižšie.

Rusko je najväčší vývozca obilia a Ukrajina jeden z najväčších. Ak bude vojna pokračovať, môže hroziť hladomor. U nás v EÚ nie, ale rast cien potravín bude väčší. V Afrike hrozí aj reálny hladomor, pretože Egypt či Nigéria odoberajú obrovské množstvá obilia od nich.

Ale v dnešnej situácii by sme sa v prvom rade nemali baviť o ekonomických nákladoch, ale o ľudských životoch. Teda o niečom, čo je oveľa dôležitejšie. Ľudské životy, sloboda, nezávislosť a územná celistvosť.

Vidíte u európskych lídrov odhodlanosť odstrihnúť sa od ruských energetických zdrojov?

Vidím stále nedostatočnú vôľu, ale narastajúcu. Platí, že čím ste ďalej od hraníc s Ruskom, tým je tá vôľa slabšia. Najmä u tých, ktorí sú rozhodujúci, teda Nemci či Holanďana, tam vidím nedostatočnú vôľu. Poľsko na druhej strane ukazuje najsilnejšiu vôľu a je v tom líder. Maďarsko je príbeh sám osebe.

V Bruseli v týchto dňoch prebiehajú rokovania ministrov zahraničia. Dohadujú sa už na piatom sankčnom balíku proti Rusku. V hre je aj embargo na ruskú ropu. Pobaltské krajiny sú za ropné embargo a napríklad Poľsko je za úplnú blokádu obchodu s Ruskom. Na druhej strane je potom zdržanlivé Nemecko či Taliansko.

Treba byť na to pripravený a vytvárať predpoklady pre to, aby sa od ruských dodávok dalo odstrihnúť. Rastie tlak zo strany voličov, ktorí vidia hrôzy vojny každý deň v televízii. Narastá tak vôľa a väčšina politikov je vo vleku a schvália to až po tlaku verejnosti.

Čím menej to budeme ochotní urobiť, tým dlhšie sa to bude ťahať. Ak by čisto teoreticky znamenalo rýchle riešenie zastavenie odoberania dodávok z Ruska nárast o 30 centov za liter benzínu, ktorý by trval pol roka či možno rok. No druhá možnosť je naťahovanie konfliktu oveľa dlhšie pri náraste ceny benzínu o 20 centov. V konečnom dôsledku to z dlhodobého hľadiska potom vyjde oveľa drahšie. A to sa nebavíme len o benzíne či nafte, ale aj o potravinách, nákladoch na humanitárnu krízu, ale aj ďalších nákladoch, ktoré vznikajú kvôli vojne a odkladaniu reforiem.

Sme vôbec na Slovensku technicky pripravení využívať inú ako ruskú ropu či plyn? Bývalý rektor Slovenskej technickej univerzity Vladimír Báleš tvrdí, že aj horáky v domácnostiach sú nastavené na ruský plyn.

To sú technické záležitosti, ktoré nie sú podstatné. Áno, treba si povedať, čo, kedy a ako sa dá čo najrýchlejšie urobiť. Prioritou musí byť urobiť to čo najskôr a vytvoriť na to podmienky. Ja neviem teraz povedať, či to znamená päť, šesť, či deväť mesiacov. Je však nevyhnutné, aby to bolo čo najskôr a aby sme nepristupovali k tomu tak, že sa to nedá a potrebujeme čas.

Veľkí priemyselníci mali minulý týždeň tlačovú konferenciu, kde spomínali dôsledky vypnutia ruských dodávok. Bol tam šéf železiarní Podbrezová Vladimír Soták či riaditeľ Dusla Šaľa Petr Bláha. Čo hovoríte na ich kritiku prezidentky Čaputovej či premiéra Hegera, ktorí sa zasadzujú o rýchle stopnutie ruského plynu a ropy?

Ak dovolíte, tak k Sotákovi sa ja vyjadrovať nebudem. Len potvrdil, čo si o ňom myslím dlhé roky, keď podporoval Fica, Plavčana či kdekoho. Vidí len svoj chvost a nevidí veci, ktoré by mal vidieť.

Sledujú iba vlastný biznis a prospech?

Ja som ekonóm, ale chápem, že sú aj dôležitejšie veci ako to, či nejaký Soták alebo ďalší budú mať nižšie zisky.

Ako hodnotíte vystupovanie a konanie predstaviteľov vlády voči Rusku?

Slovenská vláda patrí medzi tie aktívnejšie s tým najsprávnejším postojom. Slovensko patrí ku krajinám, ktoré na obyvateľa pomáhajú najviac. Aj keď nájdeme veci, ktoré by sa dali robiť lepšie a robia sa aj nejaké chyby. Bolo chybou, že premiér nešiel do Kyjeva a aj si to priznal, čo mu slúži ku cti. Nie celkom zvládnutý je príjem utečencov, kde zaskakujú za štát neziskové organizácie.

Utečenci si napríklad nevedia zameniť hrivny, preto v Česku rozhodli, že im hneď pri registrácii dajú 5000 českých korún a môžu si okamžite kúpiť to najnevyhnutnejšie. Aj u nás sa síce povedalo, že budú mať nárok na sociálnu pomoc, lenže tú získajú až v apríli, a teraz čo majú najbližšie dni robiť? Na Slovensku by tiež mohli dostávať priamo peniaze, aby nemuseli stáť v rade na humanitárnu pomoc alebo poukážky. Niečo naša vláda síce pripravuje, ale už to malo dávno fungovať.

Debatuje sa, či by sme mali Ukrajine dať protivzdušnú obranu – stroje S-300. Vy ste za to, aby sme im dodávali zbrane?

Ukrajine treba pomôcť aj vyzbrojením. A dnes potrebuje najviac protivzdušnú obranu. Čím menej sa darí Rusom postupovať po zemi, tým viac útočia zo vzduchu. Vrátane útokov na obytné domy, nemocnice, školy a škôlky. Zomierajú nevinní ľudia vrátane detí. Samozrejme, aj Slovensko musí mať obranu, ale treba spraviť všetko pre to, aby sme Ukrajine pomohli.

Slovenská opozícia vrátane Roberta Fica by s vami ale nesúhlasila.

Fica nechcem ani komentovať. Buď je užitočný idiot Kremľa, alebo platený agent Kremľa. A zároveň vlastizradca, ktorý všetko, čo robí, robí tak, že v konečnom dôsledku tým ohrozuje slobodu a územnú celistvosť Slovenska. A nielen hypoteticky. Veď vidíme, čo sa deje na Ukrajine. Vidíme, aké sú nálady v Rusku, a Putin tak zmagoril značnú časť ruskej populácie, že tá podporuje pokračovanie vojny aj za hranicami Ukrajiny, teda aj u nás. Takže Ukrajinci dnes naozaj bojujú nielen za seba, ale aj za nás. Každý, kto toto nechce vidieť a Ukrajincov nechce v tomto boji podporiť, koná proti záujmom Slovenska. Či už vedome, alebo nevedome.

Proputinovské nálady sú aj na Slovensku. Výrazne im pomáhajú sociálne siete ako Facebook, Twitter či YouTube – teda americké firmy s americkými miliardármi zo Silicon Valley. Nemali by zakročiť proti množstvu hoaxov a bludov, ktoré sa tam šíria v prospech Kremľa?

Určite. Kašlú na to. Facebook platí jedného človeka, ktorý posudzuje slovenský obsah na Facebooku. A aj ten sedí v Prahe. Prokremeľskí trolovia tu roky systematicky šíria klamstvá a obhajujú Putinove kroky a nič sa nedeje. Mne, mimochodom, Facebook asi pred pol rokom vypol fanúšikovskú stránku.

Prečo?

Vraj preto, že som v komentároch často spomínal meno bývalého amerického prezidenta Donalda Trumpa. To ilustruje absurdnosť politiky Facebooku.

Mali by zrejme pritvrdiť a začať aktívnejšie bojovať proti hoaxom.

Aj v tomto smere sa pohli ľady. Vypli sa Hlavné správy, Infovojna a podobné weby. A zvyšuje sa tlak na to, aby sa s tým niečo robilo, aj v Silicon Valley.

Ako vidíte pozíciu Číny voči Rusku?

Čína je kľúčový hráč. Na rozdiel od Ruska je silnejúca veľmoc, Rusko je upadajúca veľmoc. Som si takmer istý, že Čína vedela o ruskom útoku a kývla im na to. No aj v Pekingu museli byť prekvapení z ruskej blamáže. Musel ich prekvapiť tiež silný odpor Ukrajiny a najmä sila a jednota reakcie Západu. Čína si uvedomila, že západné sankcie by mohli výrazne poškodiť ich ekonomiku. Čína vyčkáva. Všimnite si ich rétoriku. Vôbec nie sú jednoznačne na strane Ruska, oni sú proti násiliu, proti vojne a vyzývajú k dohode. Rétorika Číny mi pripomína rétoriku Fica. Vyhlásiť dnes, že Putin má pravdu, je samovražedné. Dnes Fico a spol. tvrdia to, čo Čína. Jedni komunisti ako druhí komunisti. Mimochodom, Čína je pre Ukrajinu najväčší obchodný partner. Ešte podstatnejšie je vedieť, že pre Čínu je celý Západ mnohonásobne dôležitejší partner ako Rusko. Ekonomické vzťahy medzi Ruskom a Čínou sú minimálne a Čína Rusko zo sankcií nevytrhne. Ani nechce a ani nemôže.

Fico sa vyjadruje právnickými výrazmi, kde na jednej strane odsúdi agresiu, ale veľmi mierne, ako keby sa bál otvorene a nahlas povedať, že vinníkom je jednoznačne Rusko.

Vôbec ma to neprekvapuje. On súťaží približne o 25 percent populácie, ktorá aj po začatí invázie tvrdila, že za vypuknutie konfliktu môže NATO a USA a nie Rusko. To sú voliči, o ktorých bude súťažiť s Uhríkom a Kotlebom. Navyše Ficovi dnes ide najmä o to, aby si zabezpečil beztrestnosť. To je jeho priorita číslo jeden a urobí pre jej naplnenie čokoľvek, nebude sa štítiť ničoho.

Na Slovensku pretrvávajú mýty o Rusku ako o veľkom slovanskom bratovi, o „dubisku“, o ktorý sa môžeme oprieť. A to aj napriek tomu, že 40 rokov sme boli v područí Kremľa a komunistickej diktatúry. Tento sentiment zrejme pretrváva dodnes.

Má to viacero príčin. Ale tú najdôležitejšiu zrejme vystihol analytik Alexander Duleba. Pozrime sa na Poľsko. Prečo Poliaci, aj keď s nimi máme mnoho podobného, sú vyslovene protiruskí v zmysle, že si o Rusoch nerobia žiadne ilúzie. Vysvetlenie spočíva v tom, že Poľsko bolo historicky vždy ohrozované buď Nemeckom, alebo Ruskom. Hľadalo teda spojencov v Londýne alebo v Paríži. Slovensko bolo historicky ohrozované najmä Maďarmi a hľadali sme oporu v Nemecku a v Rusku. To „dubisko“ presadzovali už naši slovenskí dejatelia, keď vznikalo národné obrodenie. Zároveň je to do značnej miery dané výchovou, vzdelaním a aj ochotou rešpektovať, podporovať antisystémové, čiže neslobodné strany. Tí, čo boli gardisti, boli neskôr komunisti a dnes sú fašisti, antivaxeri a proruskí, presnejšie povedané prokremeľskí aktivisti.

Postup ruskej armády nejde podľa Putinových plánov. Aký bude podľa vás koniec Vladimira Putina?

To, čo sa deje, je šialené a hrozné. Obávam sa, že šanca na dohodu či prímerie je zatiaľ nemožná. Je evidentné, že čím menej úspešne vojensky Rusko postupuje na Ukrajine, tým brutálnejšie bombarduje civilné ciele a zabíja nevinných ľudí. Aj preto je nevyhnutné sprísniť sankcie, aby nemohol pokračovať v tejto vojne a nemal na ňu peniaze. Zároveň je potrebné oveľa viac pomôcť Ukrajine, teda aj vojensky, finančne, aj humanitárne. Potrebné je zvýšiť sankcie nielen preto, aby Putin nemal peniaze na vojnu, ale aj preto, aby Rusi pochopili, že je to pre nich samotných zlé. Putin dnes devastuje Ukrajinu, ale v konečnom dôsledku zničí viac Rusko. Celý svet Ukrajine pomôže a ona vstane z popola a bude sa znovu budovať a modernizovať. Na druhej strane Rusko bude dlho pod sankciami a okrem toho bude niesť aj reparácie, teda náhradu škôd. Putin tak ohrozuje najviac práve Rusko. Samotní Rusi to musia hlavne pochopiť. Lebo pokiaľ bude Putin pri moci, tak obávam sa, že žiadne mierové riešenie nie je možné.

Pandémia a vojna sa podpísali pod to, že enormne rastú ceny energií a tiež potravín. Vláda zastropovala ceny elektriny na dva roky, s reťazcami sa dohodla na zastropovaní marží pri 13 potravinách či zahrnula bytovky s vlastnými kotolňami pod regulované subjekty. Urobila dosť, aby zmiernila dosahy zdražovania na bežných ľudí.

V zásade je to v poriadku.

Čo by mala ešte urobiť?

Mala by viac ochrániť najzraniteľnejšie skupiny obyvateľov, a to adresnou pomocou. A nemyslím iba dôchodcov. Ide napríklad o pracujúcu chudobu alebo o osamelých rodičov s deťmi. Zároveň by mala vláda nielen pridávať, ale aj prehodnotiť sociálny systém. Nemali by sme však regulovať či stropovať ceny alebo znižovať DPH. To robia v Poľsku či Maďarsku, ale predovšetkým preto, že majú pred voľbami. Nepomôže to ani ekonomike, ani ľuďom, lebo tie výpadky sa budú musieť zaplatiť.

Ste za to, aby sa najchudobnejším rozdávali trebárs 200-eurové šeky?

Nerád strieľam od pása, týmto veciam sa teraz až tak nevenujem. Napríklad oveľa viac sa dajú využiť informačné technológie. Poviem príklad. Na Ukrajine tiež rozdávali príspevky za očkovanie, ktorými ich chceli motivovať. Dávali ich všetkým zaočkovaným, boli to v zásade poukážky, ktoré sa dali použiť na kultúru, cestovanie a podobne, starší ich mohli využiť aj na lieky. No kým u nás sa na ne chodilo čakať do radov na poštu, na Ukrajine ich dávali cez aplikáciu v telefóne. Na tomto príklade chcem ilustrovať, že ak je informatizácia dobre využitá, vie lepšie a rýchlejšie pomáhať ľuďom. S plnou vážnosťou poviem, že pred vojnou bola Ukrajina na tom s informatizáciou lepšie, ako je na tom dnes Slovensko, a pritom sme na ňu už minuli šialené peniaze.

V súčasnosti sú rozbehnuté na Slovensku veľké reformy, vďaka ktorým dostaneme peniaze z plánu obnovy. Ak sa kvôli vojne nestihnú spraviť, bude sa to dať vláde prepáčiť?

Je logické, že keď sa deje pandémia a vojna, nemáte toľko kapacít a vôle riešiť iné veci. Čiže je objektívne, že reforiem bude menej. No to neznamená, že v súčasných podmienkach by sa nedalo urobiť viac.

Ivan Mikloš - bývalý viacnásobný podpredseda vlády a minister financií Slovenskej republiky. Na Ukrajine zastával okrem iných funkcií pozíciu hlavného ekonomického poradcu ukrajinského premiéra Volodymyra Hrojsmana a viedol strategickú skupinu poradcov na podporu reforiem na Ukrajine. V súčasnosti je prezidentom ekonomického think-tanku MESA10, je tiež členom Strategickej rady pre implementáciu Plánu obnovy a odolnosti Slovenskej republiky vedenej premiérom a pôsobí aj ako poradca moldavskej premiérky.

Rozhovor viedli Tomáš Zemko & Tomáš Bakoš 

Zdroj: pravda.sk